Binbir Gece Masalları nihayet orijinal dili Arapçadan Türkçeye çevrildi ve resimli, tam metin olarak yayımlandı. Çevirinin koordinatörlüğünü, İbnü’l Arabi’nin Fusûsu’l Hikem ve Fütûhât-ı Mekkiye gibi önemli eserlerini Türkçemize kazandıran, sayesinde Sadreddin Konevi’yi okuduğumuz Ekrem Demirli yaptı.

İslam Metafiziğinde Tanrı ve İnsan, Şair Sûfîler, İbnü'l Arabi Metafiziği, Tasavvufun Altın Çağı gibi ezoterizm ve mistisizm üzerine değerli kitaplarıyla bizi aydınlatan Demirli, Binbir Gece Masalları üzerine yaptığımız röportajımızda da bize masalların ezoterik derinliğini ve yol göstericiliğini anlattı.

Ekrem Demirli ile üniversitedeki odasında masallardan neler öğrenebileceğimizi ve Binbir Gece Masalları’nın önemini konuşurken İslam’da kadının yeri ve Batı’nın algısı üzerine de pek çok ilginç şey öğrendim.

 

- Neden masal okuyalım?

Mümkün bir hayatta yaşıyoruz fakat yaşadığımız hayat içerisinde bu hayatın mümkün bir hayat olduğunu unutuyoruz. Hayatın çeşitli imkânsızlıkları, hayatın çeşitli zorlamaları bize hayatta mecburi bir istikâmet gösteriyor ve olan biten her şeyi bir zorunluluk içerisinde görmemize neden oluyor. Bu ise gerçeği görmemizi engelliyor. Buna karşılık hayatın imkân dâhilindeki halini idrak etmek için, bize dayatılan o dar hayata karşılık, masalların sunduklarıyla o imkânı tekrar anlamaya çalışıyoruz.

İmkân ne demektir? İmkân aslında ihtimal demektir. Diyelim ki bir şey olmuştur. Olmazdan evvelki durum şudur: O şey olabilir de olmayabilir de. Önümüzdeki hadiselere hep böyle bakarız: Bir şey olabilir de, olmayabilir de. İmkân varlığı da yokluğu da mümkün olan şeydir. Yaşadığımız hayatta bunu unutunca karşılaştığımız hadiselere hep zorunluluk olarak bakarız. Masal burada bizim, hayatın o imkân haline yani hayatın çekirdek haline dönmemizi sağlıyor.

 

- Peki Binbir Gece Masalları’nı okumak bize ne sağlar?

Bunu okuyunca göreceksiniz ama derseniz ki size ne sağladı? İnsanların farklı dönemlerde müşterek kaygılardan ve müşterek beklentilerden hareket ettiklerini idrak ettim.

İnsanın edebiyatla, sanatla, düşünceyle fark etmesi gereken en önemli mevzu, kendisinin yegâne olmadığını fark etmesidir. Sorunlarda da tek değiliz, sıkıntılarda da tek değiliz, beklentilerimizle, kurduğumuz hayallerde de tek değiliz.

Bizden önceki insanlar da aynı durumları yaşamışlardır. Bunu gördüğümüz zaman hayatın mevcut halini daha iyi anlarız. Benim için Binbir GeceMasalları ortak insanlık hayalini, insanların ortak meselesini anlamama katkı sağladı.

 

- Size ne okuyalım diye sorsak ne dersiniz?

“İnsanlar ikiye ayrılır; şu kitabı okuyanlar ve okumayanlar diye” derler. Ben bunun kötü ve kaba bir PR biçimi olduğunu düşünüyorum. Söylenmesi gereken şey şudur: Herkes zihinsel arayış, düşünce üretimi içinde olmalıdır. Hayatı daha doğru anlamak için bir mücadele içerisinde olmalıdır. İnsanlara bir kitap yerine bir ilke önerilebilir. Bu ilke de Hz Peygamberimizin bir cümlesidir: “Hakikati olduğu hal üzere idrak etmek.” Bu çok önemli bir meseledir. Zamana, mekâna ve kişiye bağlı birtakım göreceliklerle hakikati ertelememek, salt hakikatin peşinde olmaktır. İnsanlar buna ulaşmak için mücadele verdiklerinde bütün kitaplar, bütün yazarlar buna hizmet eder.

 

- Bu hakikati bulmamıza masallar hizmet eder mi?

Bir ölçüde eder. Masallarda daha kayıtsız bir anlatım vardır. İnsan masallarda daha çıplak, daha gerçektir. İnsanın korkuları, beklentileri, hayalleri, evreni algılayışı vardır. Binbir Gece Masalları’nda özellikle dikkatimi çeken şeylerden biri de şu: Masallarda değişim faktörü çok güçlü. Adam zenginken fakir olabiliyor, fakirken zengin olabiliyor. Kralken konumunu kaybedebiliyor. Hayatın bu tarz iniş çıkışları var. İnsanlar bunu unutabiliyor ve hayatı hayatı statikleştirmek istiyor. Statikleştirmek istiyor ama statikleşmiyor. Bu noktada masallar bize hayatın değişim tarafını anlamamızı sağlayabilir.

Binbir Gece Masalları’nda imkânı zorlayan hikâyeler var. Cinlerin, perilerin, bir anda zengin olmalar, bir şeye çevrilmeler, bunlar daha gerçeküstü olanlar. Ama bunun dışında içlerinde pek çok normal hayattan hikâyeler de var. Hepsine birden gerçeküstücü bir üslupla yaklaşmamak lazım. Önemli bir kısmında Ortaçağ İslam toplumu ya da Doğu Akdeniz toplumu, buradaki ticari hayat, sosyal hayat, insan ilişkileri gibi konular da var.

 

- Bu açıdan bize tarihi bir kaynak oluşturabilir mi?

Tam olarak bir kaynak olmasa da yaratıcı ve yardımcı bir kaynak olarak yardımcı olabilir. O dönemki ticari ve sosyal hayatı anlamak için yardımcı olabilir. Bakış açısı sağlayan bir unsur olabilir. Onu bir teori içerisinde yorumlamak lazımdır. Bire bir tarih kitabı elbette değildir. Masalı ayrıştıran aslında modern dünyadır. Mesela Homeros’u okuyorsun masal gibi ama aslında tarih kitabı.

 

- Coğrafya da masalı etkiliyor mu? Binbir Gece’de pek çok farklı ülkenin, yerin izlerini görüyoruz çünkü.

Bence etkilemiyor, masal diline doğru gittikçe farklılıklar azalır. Coğrafi farklılıklar azalır, kültürel farklılıklar azalır, muhayyileden beslendiği için masal müşterek dile daha yakındır. Ama tekrar belirtiyorum; burada modern bir kavram olan masaldan söz ediyorum. Binbir Gece ’nin bütün unsurlarını böyle ifade etmiyorum.

Mesela orada bir tüccarın hikâyesini anlatıyor, orada bir masalsılık yok. Genel olarak masallarda ve destanlarda yerel özellikler etkisini kaybeder, daha hayali bir dünyada evreni algılamaya başlarız. Bir bakıma masal dili evrensele yakın bir dil olarak kabul edilebilir. İnsanların müşterek diliymiş gibi kabul edilebilir. Bu aynı zamanda arketiplerle de ilgilidir.

Mesela coğrafya size bulunduğunuz yerde bir evren algısı dayatıyor. Afrika’da böyle olur, Avrupa'da böyle olur diye düşünüyorsunuz. Şu bölgede böyle olur diye evreni ona göre algılıyorsunuz. Masalda ise algıladığınız evreni aşıyorsunuz. Masalda ise olması gereken evren algısına daha yaklaşıyorsunuz ama bu herkes için böyle.

 

- Hep hayalden bahsediyoruz ama masal bir yandan ders de veriyor bize, doğruyu göstermeye çalışıyor?

Öyle masallar da vardır ama bunu çıkartan sizsiniz. Bunların nasıl ortaya çıktığını bilmiyoruz. Masallarda bir sürü eklemeler, değişimler oluyor. Bir masal ötekine ekleniyor. Bozulmalar oluyor. Masal bir gelenek içinde şekillenince öğüt verme kısmı öne çıkıyor. Masal, anlatan kişinin maksatlarıyla ilgili bir şey oluyor. Masal bir bağlama yerleştiriliyor, o zaman bir öğüt veriyor. Ama masalın temel meselesi öğüt vermek değildir. Benim kanaatime göre masalın temel meselesi, biz evreni şartlanmalarımızla algılıyoruz ama öteki insanlar neler yaşıyor, başka yerlerde neler oluyor, masal bunları fark etmemizi sağlıyor.

 

- Batı’nın Binbir Gece ’yi bu kadar sahiplenmesi, sevmesi neyle ilgili sizce?

Ben şahsen çok sahiplendikleri kanaatinde değilim. İstifade etse bile açık referansla belirttiği kanaatinde değilim. Biz mesela kullandığımız kaynaklara referans veriyoruz, belirtiyoruz. İslam ahlakı buna riayet ediyordu. Ama Avrupalılar bunu böyle yapmadılar. Modern dünyayı ortaya çıkaran süreçte Avrupalılar kullandıkları kaynakları açıkça deklare etmediler. Dolayısıyla Binbir Gece ’ye üç tane beş tane atıf var diye, Binbir Gece ’ye çok atıf yapmış olmuyorlar. Mevlana’ya, İbnü’l Arabi’ye şu kadar atıf var diye çok atıf yapmış olmazlar. Bilginin endüstrileşmesi sürecinde yer yüzünü neresinde bir malzeme varsa topluyorlar. Bunun üzerinde çok fazla durmamak lazım. Türkiye’de insanların “Avrupalılar bununla ilgileniyor sorunundan” da çıkması lazım. Bir şeyin değerli olup olmadığına bizim kendi başımıza karar verecek güçte olmamız lazım. Bu her şey için böyledir. Sürekli Avrupalıların ilgisi bizi oraya yönlendiriyor. Es kaza Avrupalılar ilgilenmese biz de ilgilenmeyeceğiz gibi oluyor. Bence şunu tespit etmek lazım. Avrupalılar İslam mirasıyla yeterince ilgilenmiyorlar. Hâlbuki ilgilenmeleri gerekir ve bu kendileri için gereklidir. Ve iyi niyetle ilgilenmeleri gerekiyor. Daha iyi sömürmek ya da tahrif etmek için değil sahih bir ilişki kurarak ilgilenmeleri gerekiyor.

 

- Oryantalizmin yükselmesinin etkisi var mı?

Oryantalizm sadece İslam felsefesiyle değil Müslüman toplumlarındaki bütün bilgi hareketleriyle ilgilendi. Dolayısıyla Binbir Gece’yi tanımaları da bununla ilgilidir. Avrupalının zihninde özellikle de Ortaçağ Avrupalısının zihninde, Arap geceleri diye şaşalı bir kavram var. Zenginlik, şehvet, kadın, harem hayatı üzerine kurulu bu kavram da. Binbir Gece’yi de böyle algılıyorlar. Oradaki o gizemli hayatın bir anlatısı olarak düşünüyorlar. Ben bunu abartılı ve yanlış buluyorum. Bu çok eski zamanlardan beri var olan bir algıdır. Haçlı Savaşları’na kadar giden bir tarihi vardır bu bakış açısının. Dikkat çekici bir yanı olabilir ama İlber Ortaylı’nın dediği gibi Harem’de bir numara yok. Harem dediği şey aile. Harem denilince insanların aklına fantastik bir şey, cennetten bir sahne geliyor. Öyle değil. Bunun sebebi şu; Avrupalıların öteden beri kadın ve cinsellik konusuyla başları hoş değil. Kadın meselesini nereye yerleştireceklerini tam çözemediler. Bundan dolayı Avrupalılar İslam’i bir şehvet dini gibi gördüler. Peygamber efendimizi şehvet peygamberi gibi algıladılar. Günümüzdeki karikatürlerde hep bu temayı işlediler. Oradan aşağılamaya çalıştılar. Avrupa, kadınla ilgili meselesini, Havva ile ilgili meselesini çözemedi. Anlayamayınca hep ötekini suçlamaya gitti. İslam’ın temel özelliği şudur. İslam, Adem ile Havva’nın barışı üzerine kuruludur. Hıristiyanlıkta Adem ile Havva’nın kavgası vardır, Havva suçludur. Şeytanla işbirlikçidir, bundan dolayı Hıristiyanlıktaki dindarlık anlayışı da kadından kaçınmak üzerinedir.

 

- Peki İslam’da nasıl? Havva suçlu değil mi?

İslam’da ikisi birlikte günahı işler ve ikisi birlikte tövbe eder. Bak burası çok önemlidir. Hıristiyan teolojisinde Adem esas oğlandır, Havva ayartılan, dışarıyla işbirliği yaparak Adem’i yoldan çıkaran kişidir. İslam’da böyle bir şey yoktur. İslam’da Şeytan, Adem ve Havva’ya vesvese verdi, günahı işlediler ama günahı Şeytan’dan dolayı işlemiş olmadılar. Günahı ikisi birden nefislerine uydukları için işlediler. İkisi birden tövbe etti ve ikisi birden Allah’a döndü. Yeryüzüne indiklerinde Havva suçlu değildir. İslam Adem ile Havva’nın barışı üzerine kuruludur. Biz Müslümanlar da meseleyi tam anlamıyla savunamıyoruz tabii. Havva’ya neden bu kadar yükleniyorsunuz demiyoruz.

 

- İslam dünyasında herkes kadın meselesini sizin gibi algılamıyor ama, ben sizin İbnü’l Arabi Metafiziği kitabınızdaki kadınla ilgili bölümleri özellikle okudum ama pratikte işler öyle ilerlemiyor.

İşin doğrusu budur. İnsanlar dinden beslenmiyorsa yapacak bir şey yoktur. Din bunu anlatıyor. Adem ile Havva beraber günah işledi, beraber tövbe etti. Tanrı’nın gelip bedenlenmesine gerek yok. Bunlar ahlaki günah da değildir. Ontolojik düşmelerdir. Sonra beraber yeryüzüne inerler ve Allah’a dönerler. İslam kadına kadınlık hakkı tanımış olan dindir.

 

- Peki sonra ne oluyor?

Yerel kültürler devreye girince tahrif olabilir ama İslam’ın özü budur.

 

- Binbir Gece Masalları, Şehrazat’ın ölmemek için her gece bir masal anlatması kurgusuyla başlıyor ve ilk hikâyede de İfrit’in Tüccar’ın canını almaması için diğer kahramanların hikâyeler anlatması var. Bir de ölmeden “Binbir Gece Masalları’nın tamamını okuyan yoktur.” gibi bir batıl inanç da var. Bütün bunlar eşliğinde, Binbir Gece ile insanın ölümsüzlük arayışı arasında bir bağ vardır denilebilir mi?

Ben mevzuya öyle bakmıyorum. Binbir Gece Masalları kadının bilgeliği üzerine kuruludur. Kadın çözüm buluyor. Şehrazat orada aklı ve bilgeliği temsil ediyor. Orada bir Sultan’ın bir kadın tarafından terbiye edilmesi var. Bir danışmanlık müessesi var adeta. Binbir Gece’de yüceltilen şey Şehrazat’ın aklıdır.

 

- Çevirisi tam nasıl oldu?

Kitabın Arapçası 10 cilt. İlk 4 defteri ben yaptım. Sonraki 3 defter Yunus İnanç yaptı. Kalan kısmı ise Hacı Bayram Başer, Ali Aslan, Serap Kılıç, Kübra Şenel yaptı. Sümeyra Özkan ise redaksiyonu yaptı.

 

- Binbir Gece’de sizi özellikle etkileyen, aklınızda özellikle kalan bir bölüm var mı?

Nureddin’in masalında birbirlerine şiir okudukları bölümden çok etkilendim. Kadın şu şiiri okuyor:

“Veda vakti geldiğinde

Ayrılıp gidecek olsan bile benden

Mekânın içimdeki derinlikler, gönlüm olur

Rahman dileğim bizi tekrar bir araya getirmesidir

Bu onun dilediğine bahşettiği bir ihsandır”

 

Nureddin de ona şu şiirle karşılık vermiş:

“Ayrılık günü veda ederken

Ayrılığın acısıyla gözyaşı dökerken

Sordu bana benden sonra ne yapacaksın diye

Bu soru senden sonra var olabilecek olana sorulur dedim”

Özellikle “bu soru senden sonra var olabilecek olana sorulur” kısmında çok duygulandım.