söyleşi: SERKAN AYAZOĞLU

illüstrasyonlar: ÜMİT KURT

Bir şeyden rahatsızlığı dile getirmek için mutlaka elinizde bir reçete mi olmalı?

Belirli şeylere muhalefet ediyorsun, orada kendini haklı buluyorsun, seni haklı bulan yüz binlerce insan var. “Peki, reçeten ne arkadaş” sorusuna cevap veremiyorlarsa susup otursunlar mı? Evet, bulmaya çalışsınlar, çalışalım ama şuanda reçetem yok muhalefet yapamam demesini niye bekleyesin insanlardan. Karşı çıktığın şeyleri konuşa konuşa, onları öğüte öğüte belki zaman içinde siyasi düzleme yansıyacak bir şeye dönüşebilir. Böyle hareketlere çok zaman tanımak lazım eğer oradan bir şey çıkacaksa. Şuanda bile Gezi Türk siyasetine damgasını vurmuştur. Geçtiğimiz yıl Kasım ayında Harvard'da Mimarlık Fakültesi'nde bir toplantı yapıldı. Toplantıda konuşmacıydım, oturup gazete taradım. Hükümete yakın gazetelere baktığımda bile Haziran ayından Kasım ayına kadar Gezi'nin konuşulmadığı bir tek gün yok. Bırakın yaz aylarını, Ekim'de Kasım'da bile günde üç haber oluyor ortalama. Köşe yazılarında ya Gezi'ye gönderme yapılıyor ya da Gezi bizzat yazının konusu. Bu olayın Türk siyasi hayatına damgasını vurduğunu gösteriyor. O damga nedir, zaman gösterecek.

Gezi Parkı'nın bir maneviyat kazandığını söylemiştiniz. Gezi'deki aktörlerin birbirlerine empati kurması anlamında mesafe alındı mı?

Ben bunu Gezi'ye katılanlardan da duydum. “Meğer Kürtlere yapılanları biz anlamıyormuşuz” diyenler mesela. Birebir örgütlerle bağı olmayan, sadece Gezi'yi yaşayan insanların gözlemlerinden duydum. Gezi'nin bir maneviyat kazandığında şüphem yok. Vicdan zaten manevi bir şeydir. Vicdan dediğimiz insanın bir organı değil, bir örgüt de değil. Toplumun belli bir kesiminin vicdanı kendini orada ifade etti. O vicdan pekişti, zenginleşti ve arayışına devam ediyor. Darbe lafıyla bunu yargılamak, perdelemek adaletsiz, zalim bir şey. Ben darbeciyi vicdanla bağdaştırmam kafamda. Yeniçeri isyanlarını çalışırken de biraz bunu işlemeye çalıştım, hem yaygın kanaatin aksine, örfi idare getiren 20.yüzyıl askeri darbelerine benzemediğini de vurgulamak isterim, bunlar birer toplumsal kalkışma idi. İnsanlar sokaklara dökülüyorsa sadece karınları guruldadığı için ya da sadece belirli siyasetçileri devirmek için demek kolaycılık. Tarihte son zamanların en değerli ve etkili akımlarından birisi Hindistan'dan çıktı: “Maduniyet” ekolü. Subaltern Studies -Maduniyet Çalışmaları- adlı bir dergi etrafında toplanmışlardı. İlk sayılardaki baba yazılardan birisini yazan Ranajit Guha, “Siz köylü isyanlarını köylüler aç kaldı mideleri guruldadığı için isyan ettiler, kelle devirerek istediklerini elde etmekti dertleri diye yorumlayamazsınız, köylülerin de bir anlam dünyası var, vicdanı, maneviyatı var. Bütün bunlarla birlikte maddi varlık olarak çıkarlarını da düşünerek bir siyasi harekete giriyorlardı” diyor. Buna benzer bir duyarlılık ya da yaklaşım, Yeniçeriliğe, Celali İsyanları'na bakmaya çalışanlar arasında da yayılıyor. İsyancıları romantize etmeye de gerek yok, çapulculuk yaptıkları yerler de var, 2014'te Ferguson'da sokağa çıkanları da 17. Yüzyılda İstanbul'da sokağa çıkanları da insan olarak anlamamız önemli olan.

Fesadın lezzetini aldığı düşünülen çocuk gibi mi?

13-14 yaşında fesadın lezzetini almış olduğu iddia edilen çocuk nasıl bir dünyada yaşadığını düşünüyordu, muhayyilesi ne kadar “çocuksu” ya da “basit” olursa olsun, nasıl bir dünyada yaşamak istiyordu, içinde ne fırtınalar kopuyordu, babasının söylediği deyişlerden o ve etrafını sarmış “eşkıya” ne anlıyordu, ileride neler yapmak istiyordu bilemeyeceğiz. Ama onu tarihin öznesi olarak düşünmüyorsak bırakalım bu işi. Aynı şekilde İslami toplumsal hareketler şeriatçı, gerici gibi kelimelerle yaftalandığında ben ciddi bir kolaycılık, hatta haksızlık ve adaletsizlik yapıldığını düşünüyorum. Mesela İran Devrimi büyük bir toplumsal harekettir. Yönlendirmeye çalışanlar arasında Komünistler de vardı ilk başlarda. Karmaşık bir toplumsal koalisyonun hareketiydi, giderek İran İslam Devrimine dönüştü ve o anlayışı temsil edenlerin elinde kaldı. Şimdi beğenelim beğenmeyelim, o harekete vicdani, ahlaki boyutları ile bakmadan anlayabilir miyiz? “Şaha karşı çıkan çoğu cahil ve yoksul insanlar hurra şahı devirelim ‘şeriat'ı getirelim dedi” desek anlamış olur muyuz?

Gezi'den dünyaya “başka bir Türkiye de var” mesajı gittiğini düşünüyor musunuz?

Gezi'den dünyaya farklı bir Türkiye olduğu mesajı gitti. Bu biraz da dünyanın Türkiye'yi tanıma konusundaki cehaletiyle ilgili, bu da biraz Türkiye'yi tanımanın ne kadar zor bir iş olduğuyla ilgili. Darbecilik iddiasını ortaya atanlar ne düşünürse düşünsün o Türkiye kendi içinde tek sesli bir Türkiye değil. Şimdilerde “eski Türkiye” denen ve Kemalist rejim ile bağdaştırılan Türkiye'yi yeniden kurmaya çalışan insanlar değil. Aralarında Kemalistler de vardı, en azından bir süre sonra girdiler. Ama onlar da robot değil, hisseden düşünen dönüşen insanlar. O günlerde insanlar Gezi tecrübesiyle birçok şey öğrendiler, öğreniyorlar. Yine o günlerde London Times'da çok talihsiz bir mektup yayınlandı. Andrew Mango gibi bir Türkiye uzmanının yanı sıra -ki herhalde o yazanlar arasındaydı- çok sevdiğim Sean Penn, ve evet ahh!!! David Lynch gibi isimlerin de imzası vardı. Gezi'ye genel bir sempati ifade etse belki o kadar şaşırmayacağım ama o mektup üç aşağı beş yukarı Gezi'yi Mustafa Kemal'in Türkiye'sini yeniden kurmak isteyenlerin hareketi olarak tanımlıyor ve savunuyordu. Kasıt aramayı sevmem ama kızdığımda kasten tahrif edici buluyorum. En azından yanıltıcı bir şey olduğunu söyleyebiliriz. Mektuptaki dil iktidarın diline çok yakın bir dildi, Gezi'de başı çeken özgürlükçü gençlerin Kemalizm'e ne kadar mesafeli, hatta muhalif olduğunu görmezden geliyordu. O mektubu imzalayanlar, hatta belki yazanlar arasında “Amerika'nın, Birleşik Krallığın büyükelçileri uyuyor mu, niye Gezicileri savunmuyorlar, bu hükümete niye sopa göstermiyorlar” diye Avrupa gazetelerine yazı yazanlar da vardı. Ben o sopadan korkarım arkadaş. Eğer o sopa Gezi'nin başarılı olmasına vesile olacaksa olmasın daha iyi. Dünya kamuoyu karışmasın demiyorum ama sopa göstererek değil.

AKP'deki yönetici kadroların yaşlandığı konuşuluyor. AKP tabanındaki genç kuşak Gezi'yle empati kurup, oradaki insanlara iletişim kurma, onları anlama yoluna gidebilir mi?

Zaman zaman iyimser olmakla eleştirilirim. Eskidendi. Son zamanlarda Türkiye hakkında dünya hakkında iyimser olamıyorum pek. Yine de tamamen vazgeçmiş değilim. İnsanlar öğreniyor, gelişiyor, değişiyor. Ancak sadece sempati ve anlayış olumlu sonuçlar doğuracak bir şey değil. Kimisi için, entelektüel kesim için okuyarak düşünerek falan geliştirilmesi lazım ama onun dışında her türlü toplumsal kesim için öğrenilecek çok şey var. Sadece iyi niyet ve sempatiyle olmuyor toplumsal dönüşümler. Hatta Amerikalıların meşhur bir lafı vardır. Türkiye'de de zaman zaman siyasetçiler kullanır: “Cehenneme giden yol iyi niyet taşlarıyla döşelidir.” Bir görgü meselesi de var. Siz çevrenin çok daha iyi korunma örneklerini bilmiyorsanız bilme tanıma çabanız yoksa çevreyi korumak iyi bir şeydir diyerek hiçbir şeyi halledemezsiniz, kendinizi de geliştiremezsiniz. Yaşanan şeyleri gidip görmek, gidemiyorsan başka şekillerde onu tanımak gerekiyor. Öyle tepkilerle karşılaşıyorum ki zaman zaman.

Mesela…

Gezi'yi, tarihi miras ve çevre ile ilgili kaygıları çok açık şekilde tartıştığımız dostlar arasında, bazen “onlar da çevreyi, tarihi tahrip ede ede gelişmemiş mi, biz de gelişmek zorundayız, tahribat ve telefata mahkûmuz bir süre” diyorlar. Hayır değiliz. Bir kere, burada bir örnek varsa öğrenelim, birilerinin kötü tecrübesinden biz ders çıkaralım. Ayrıca kendileri kötü tecrübelerinden çok şey öğrenmiş ve bu konuda çok iyi önlemler almış toplumlar var dünyada. Abdullah Gül'ün Roma'da ifade ettiği şaşkınlığı umarım birçok insan yaşar. Modernitenin bütün tahribatına rağmen Avrupa'nın çok özenle korunmuş nice şehri, nice eseri var. Korumacılık alanında çoktandır yerleştirdiği yüksek standartları var. Sanayi devrimi ile çok daha uzun süre ve derin bir ilişki yaşamış, şuanda en gelişmiş ülkeler arasındaki ülkelerin çoğunda tarihsel doku Türkiye'dekinden çok ama çok daha iyi korunmuştur, berbat müteahhit restorasyonlarına, Kitsch'e teslim olmamıştır. Erkenden tedbir alanlardan öğrenecek çok şey var. Gelişmenin kalkınmanın kaçınılmaz maliyeti gözüyle baktığınız anda çevre ve tarih perişan olacaktır. Bunları dengelemek kolay iş mi? Değil elbette. Ama iktidara talip olan bunu düşünmemişse neyi düşünmüştür? Haa, zaten biliyorsanız, yani mütedeyyin insanların iktidar olmasıyla otomatikman bu toprakların özü olan Osmanlı mirasının koruma altına alınmış olacağını biliyorsanız, fazla düşünmenize gerek yok. Birtakım zıpçıktıların laf sokuşturmasına da, sokağa dökülmesine de kulak asmazsınız, zaten onlar darbeci olsa gerek.

Sohbetimizi keyifli bir konu ile sonlandırmak istiyorum. Nuri Bilge Ceylan'ın “Kış Uykusu” filmini konuşabilir miyiz? İmam-öğretmen zıtlaşması edebiyatta, sinemada çokça işlenen bir konudur. Nuri Bilge Ceylan'ın perspektifinden nasıl yansımış?

İmam-Öğretmen karakterleri bence modern Türk edebiyatındaki tezata dayalı imam-öğretmen tiplemelerinin ötesinde ilginç, taze ve derinlikli. Çünkü ya imamı tutarsın ya öğretmeniydi Nuri Bilge'ye kadar. Burada imamın da canı cehenneme öğretmenin de, onlara tepeden bakan aydının da. Yakup Kadri'nin “Yaban”ına göre çok daha dolambaçlı, hele Halide Edip'in iyice kaba olan “Vurun Kahpeye”sini alırsan. İmamla öğretmenin hiç karşı karşıya gelmemesi de ilginç, önce Nuri Bilge'nin kaçak dövüştüğünü düşündüm ama değil, bütün karakterleri Aydın Bey'in perspektifinden görmemiz bir tutarlılık. Kendi aralarında bir dinamik yok, çünkü burası Aydın Bey'in kontluğu.

Genel olarak karakterleri nasıl buldunuz?

Toplumsal cinsiyet modelleri açısından bakarsak, “The İmam”ın yanında buradaki “Die” ya da “La İmam” dişil yani, her fırsatta eziliyor; kardeşinin ve ufacık yeğeninin eril isyankârlığının yanında hadım adeta. Bir sahnede de Aydın Bey onu karşısına, daha doğrusu çaprazına –Nuri Bilge'nin filmdeki nice ustaca yerleştirmelerinden biri- kadın terliğiyle oturtuyor, tabii özür diliyor gibi bir şeyler mırıldanıyor ama bu özür ve imamın çaresiz boyun eğmesi durumun sakilliğini iyice gözümüze sokuyor. Öğretmene gelince, önceleri onun Nihal ile yakınlaşması erkeksi bir tehdit gibi ama varlıklı ve İstanbul'u yaşamış aydın insanların içki sofrasında bulunmaktan mest olunca boyundan büyük işlere kalkıyor, hatta Shakespeare döktürmeye kalkıyor ve “Aydın Bey” o sarhoş haliyle bile bacağına sıçıveriyor. Aydın ise kendi kontluğunda bu tür memleket insanına, memleketin zavallılıklarına medeniyet timsali bir tepeden baktığı kanısında, ama onun yazdıklarını dinlerken, avunduğu köşe yazılarının sığlığından biz hicap duyuyor, sinemada koltuğumuza gömülüyoruz.

Halide Edip'in Hacı Fettan'ı çok daha sert şeriat öğeleri taşır. Nuri Bilge Ceylan'ın İmam Hamdi'si ise hayatın akışına karşı daha uyumlu, ılımlıdır. Türk edebiyatında, sinemasında yansıtılan imam karakterleri arasında nerede duruyor veya konuştuğumuz muhafazakâr yaşam tarzı açısından nasıl bir karakter?

Eğer muhafazakârlıksa, sanırım en minimalist cinsinden bir muhafazakârlık bu. Yeni dönemin tüketim kültüründen payına pek bir şey düşmemiş, polis olacak yeğen belki o tarafa kırar dümeni ileride. İmamın büyük ilkelerin peşinde koşacak hali yok, afra tafra yapacak hali yok, son derece zor şartlarda hayatını idame ettirmekle, geçinmekle meşgul. Aşağılandığının farkında olsa da durumu idare etmekten başka çaresi olmadığını biliyor; gerekirse taviz, gerekirse yalakalık... İçinde fırtınalar koptuğunu düşünüyoruz zaman zaman -bence yan karakterlerin çoğu gibi nefis bir oyunculuk örneği- ama o havaları kardeşine bırakmış. Konuştuğumuz muhafazakârlıktan farklı bir durum, bu da mevcut tabii Türkiye'de; yoksulluğun muhafaza edici gücü.

Yakup Kadri'nin aydın karakteri olan Ahmet Celal ile Nuri Bilge'nin Aydın Bey'ini karşılaştırsanız ortaya nasıl bir tablo çıkıyor?

Aydın Bey Türkiye'nin post-Kemalist aydın tiplerinden biri –Kasaba filminden beri hastası olduğum Nuri Bilge “işte post-Kemalist aydın budur” demek isteyecek bir kabalığa hiç bir zaman düşmez-. Üstenci ama rehber değil, misyonu yok, Prometeus gibi bir ateş, bir ışık götürme derdi yok. “Kendini o kadar da paraladığı yok” gerçekten. Bir diyalogda niye kimsenin okumadığı bu gazetelerde kendini paralıyorsun, diyen kız kardeşine, “kendimi o kadar da paraladığım yok” diyor ya, öyle. Halkın bu zavallılıklarını görmeden edemiyor, ne yapsın, kendine böyle bir minik trajedi yakıştırmak hoşuna gidiyor. Ahmet Celal ise halkın geriliğine, anlayış kıtlığına kızsa da ışığı götürememek, benimsetememek, anlatamamak gibi dertleri olan birisi.

Film boyunca işlenen bir kuşak çatışması da var. Aydın Bey-Nihal, Aydın Bey-Motokros'çu gezgin gibi. Bu çatışmanın işleniş şeklini nasıl buldunuz?

Nihal ile Aydın Bey'in uzun diyalog sahnesinde Aydın Bey'in giderek Drakula'ya benzediğine dikkat ettiniz mi? Yanılıyor muyum? O sahne baştan aşağı bir kuyumcu inceliğiyle işlenmişti. Aydın Bey önce “gel konuşalım” dedi, “gel konuşalım, dersini vereyim, gençsin, tecrübesizsin, ihtiyacın var, senin iyiliğin için” havasında. Uzun bir süre gerilim içinde bekledik, biri dolu biri boş koltuğa baktık. Nihal bambaşka bir yere oturdu, muhabbetlik bir mesafe olmadı ama ancak aynadan görüyoruz ikisini, şatonun şöminesinde ateş yanıyor, bir yandan Aydın Bey'in yakası kalkık, yüzüne bir gölge vuruyor, hareleniyor, bizi de gerdikçe geriyor –kız kardeşiyle arkası dönük, zaman zaman başını çevirerek cevap yetiştirmeye çalıştığı uzun diyalogda da benim boynum kasıldı oturduğum yerde, bu adama niye kurgu ödülleri yağdırıp duruyorlar, şaşırmamak lazım-. Bu atmosferde Kont Drakula'yı düşünmemek mümkün mü? Bu da tesadüf değil sanırım. Orada film boyu işlenmekte olan kuşak farkı meselesi ön plana çıkıyor. İlle 25-30 yıllık kuşaklar değil, ağabey-kardeş de bu konuya girer. Nihal, kinayeli bir şekilde “siz hep ilkeleriniz için bir şeyler yaptınız” derken çoğul kullanıyor, çünkü Aydın'ın kendini -bir zamanlar- ait hissettiği sol kesimin sıkça kullandığı bir üstenci söylemin ağırlığı altında ezilmiş durmuş. Nihal'in siyasi bir kişiliği olsa da olmasa da aralarındaki gerilim eski kuşağın diri tutmaya çalıştığı kuşaklararası bir dava ve erdem hiyerarşini faş ediyor. “Hep ilkeleri için bir şeyler yapmışlık”la gurur duyan Aydın'ın sinsiliği kan emicilikten başka ne ki? Gençlerin kendine has deli dolu, uçuk kaçık siyasiliği, ya da eskisi gibi siyasi olmayı çok da anlamlı bulmayan kendine has kah anarşik kah sinik hatta ilgisiz halinin karşısında. Hafif bir karikatürizasyonla: “Üç beş tane zıpır, bunlar ne sosyalizm bilir, ne Das Kapital bilir, ilkeleri milkeleri de yok bunların.” Bu bizcil bencilliğin, bu tahakkümün son bulacağının işaret fişekleri Gezi'de atıldı, gençlerin kendi seslerini, yaratıcılıklarını bulmasına kim ne karışır? Yine filmden uzaklaştık, diyelim ki saçma ama zaten üç santimetrekarelik özerk alanı olan kızın bir para toplama kampanyasını kendince sürdürmesine bile izin vermedi, kanını hayatiyetini emdi koca kont. Sonunda tuttuğu tavşan, “bende hala iş var,” demesine yeter mi?

 

Cemal Kafadar söyleşisi birinci bölüm için: http://www.magmadergisi.com/haber/muhafazakrin-kor-kazmasi